Juan David Nasio: “Acerca de la clínica” – Diálogo con Ana María Gómez

Print Friendly

Allá por los años ´80, y en uno de nuestros tantos encuentros en París, mantuvimos con el Dr. Juan David Nasio este fructífero diálogo que después fuera publicado en Buenos Aires por “Actualidad Psicológica”.

Con motivo de la adjudicación del Doctorado Honoris Causa de la UBA, Grupos Clínicos de Buenos Aires aprovecha la oportunidad para hacer homenaje a su Presidente Honorario a través de su pensar.

Acerca de la clínica: el lugar del analista.

Diálogo entre Juan David Nasio y Ana María Gómez

 

Ana María Gómez: La inauguración de este espacio del suplemento Clínica Psicoanalítica, supone algunas premisas que tratamos de sostener en aquello que permitirá configurar un estilo, por ejemplo cernir de cerca los conceptos mayores del Psicoanálisis, para así poder operar con ellos. Nos preguntamos y le preguntamos, entonces, acerca de qué diríamos cuando enunciamos clínica psicoanalítica.

 

Juan David Nasio: Es cierto que Lacan definió la clínica psicoanalítica con su conocida fórmula que “La clínica es lo Real”. Esta fórmula, tan repetida a veces, es para mí más que una fórmula que dice lo que es la clínica, algo que pide que se la defina y se la trabaje. Decir que algo es Real, equivale a decir que está esperando que lo nombremos con precisión. Decir: “algo es Real”, es una espera, es la espera de un nombre; por supuesto, no tengo la pretensión de dar ese nombre ahora. Simplemente, las respuestas que daré son aproximaciones en la vía, en el camino de responder a esa espera, a ese pedido en la fórmula de Lacan. ¿Qué sería, entonces, la clínica? Yo entiendo que no se puede definir exactamente la clínica por medio de una fórmula, por medio de una definición o una proposición cerrada. Primero hay que comenzar por decir lo que no es y luego establecer ciertos criterios que van a delimitar su campo. Digamos, entonces, lo que no es. La clínica psicoanalítica no es la clínica psiquiátrica. La clínica psicoanalítica no se define, no se organiza según el concepto de síntoma, de diagnóstico o de etiología, en psiquiatría. La clínica en psicoanálisis no es el dominio que estudia los cuadros gnoseológicos estructurados según los síntomas de una eventual etiología, como es el caso de la psiquiatría, ni tampoco es la diferencia que hay entre neurosis, perversión y psicosis. Creo que la clínica que nos preocupa situar, en dependencia o derivada de la experiencia analítica, tiene que llevar la impronta de la experiencia misma. Es decir que el pensamiento clínico del psicoanalista tiene que estar marcado por los elementos esenciales que estructuran, organizan u ordenan su experiencia.

 

Ana María Gómez: ¿Qué parámetros, que elementos definen para usted, esa experiencia del psicoanalista?

 

Juan David Nasio: Los parámetros de la experiencia analítica son dos: uno es el saber inconsciente y el otro lo que se llama goce. La experiencia del análisis no es una experiencia de la palabra.

La experiencia del análisis es una experiencia de una palabra que no puede ser palabra, de una palabra rota, de una palabra detenida, mal dicha, bastarda. Lo que importa en la experiencia del análisis no es la palabra. Lo que importa es el momento en que la palabra encuentra un límite, porque en el límite surge, aparece, lo que sí define la experiencia analítica: esa extrema tensión que existe en el seno del vínculo analítico. A esa extrema tensión, Freud la hubiera calificado de extrema tensión libidinal y Lacan la llama goce u objeto a. esa extrema tensión libidinal que marca el límite de la palabra, ese goce, ese objeto a, es un goce Inconsciente. Es decir que, ni el paciente, ni el analista lo sentirán a través de sensaciones. Este muro opuesto a la palabra, que constituye la esencia misma de la experiencia analítica, al cual Lacan llama objeto a, ese objeto a es, precisamente, el lugar del analista. Tengo que hacer este rodeo para llegar a la clínica, pero aún me hacen falta algunos pasos más. Esto que distinguimos aquí es muy importante: la experiencia del análisis como una supuesta experiencia de la palabra y la experiencia del análisis donde domina, sobre todo, el goce, momento de extrema tensión Inconsciente.

Ana María Gómez: Entonces, la experiencia del análisis es lo que usted llama la experiencia con el objeto.

 

Juan David Nasio: Efectivamente, pero esta es una expresión que yo guardaría para un poco más adelante en la exposición. Un corolario de esta proposición que presenté – que es una proposición lacaniana – es el entender que la función del psicoanalista no es la de ser un interlocutor de la palabra. La función del psicoanalista no es sólo la de ser aquel con el que se habla, ni aquel que escucha, ni aquel que dice, ni aquel que da el marco de la experiencia. Todo es válido, pero no me parece lo más importante. Es absolutamente válido, tiene que existir y estar en acción pero ninguna de esas funciones me parece la más importante. Lo más importante, de aquello que constituye la función del analista – en la persona del analista – es que él tiene que confrontarse a un lugar llamado lugar del analista que es ese lugar de goce, lugar de extrema tensión libidinal, localizado en el seno de la relación analítica. Si un analista entiende que este es el lugar fundamental de su trabajo analítico, escuchara de un modo muy diferente a su paciente que si él cree que debe ser interlocutor de su paciente y que está ahí para interpretar. Un analista no tiene que sentarse al sillón pensando que tiene que interpretar. Si tuviéramos que dar una imagen un poco alegórica diríamos que hay dos analistas muy diferentes: el que se sienta en el sillón dispuesto a escuchar al paciente para interpretar y aquel que se sienta en el sillón dispuesto al silencio para reencontrar este lugar compacto, opaco, silencioso, de la extrema tensión libidinal que llamamos goce u objeto a.

 

Ana maría Gómez: ¿Es por la vía del silencio como la persona del analista se reconoce en ese lugar como extrema tensión libidinal, de encuentro con el objeto, de acercamiento al goce?

 

Juan David Nasio: Ese silencio es simplemente un signo, una manifestación de que existe esa experiencia con el objeto. Entonces, retomemos a nuestros dos analistas diferentes. Ese segundo analista, quería escuchar a su paciente con esa disposición a la escucha, va a trabajar, va a intervenir, va a interpretar, por supuesto, inclusive va a hacer intervenciones explicativas – como yo las llamo – podrá hacer intervenciones donde pregunte al paciente; en fin, muchas y variadas modalidades de acción, de intervención, pero va a ser un analista que va a intervenir e interpretar de un modo muy diferente que si lo hace con el prejuicio en su escucha de que está allí para escuchar e interpretar. Digo esto porque muchos analistas creen que su función es interpretar. No. La función del analista no es la de interpretar, no busca interpretar. Si hay una recomendación que daría a un analista sería la que “No busque interpretar, no busque intervenir. Preocúpese por encontrar su lugar y que este lugar esté cerca de un umbral en  el que no hay palabras. Un lugar en el ni siquiera hay palabras en su propia mente”. No es sólo el lugar silencioso – como diríamos en la teoría de las pulsiones – de la pulsión, no es el silencio que hace en él mismo, es el silencio que se produce en él de todos los prejuicios, de todo el Sujeto supuesto Saber que está funcionando en él relativo a lo más general – el análisis – a lo más particular – la comunidad de analistas con la que él trabaja y participa – y más cerca todavía – los pacientes – y aún más cerca, el propio paciente que está escuchando. Todos estos como círculos concéntricos que configuran un campo o un espectro de diferentes sujetos supuestos saber que viene a cubrir, a recubrir, su escucha. Toda escucha es una escucha cubierta, toda escucha es una escucha parcial. Nadie escucha sin sujeto supuesto saber, o sea, nadie escucha sin prejuicios. No hay posibilidad de una escucha sin prejuicios. Lo que propongo es que el prejuicio esté lo más cerca posible del elemento ordenador de la experiencia analítica. Es decir, que esté lo más cerca posible de este lugar del goce y del objeto. Yo preferiría que el analista se siente en el sillón a escuchar con el prejuicio, con la preocupación no inquieta, más bien con una disposición a preguntarse dónde está la tensión extrema, dónde está el goce y el objeto. Y dicho de un modo más general todavía: “En qué momento se van a callar en mí las palabras. No tanto en qué momento se va a callar mi paciente, sino en qué momento, al escuchar a mi paciente va a apagarse la voz del Otro que me habla. En qué momento, escuchando a mi paciente, van a disminuir, a desaparecer, los murmullos del prejuicio”. Esto es lo que yo entiendo como la mejor disposición prejuiciosa el mejor Sujeto supuesto Saber que podemos llevar cuando vamos a escuchar a un paciente.

 

Ana María Gómez: Esta concentración o ese borramiento de los círculos concéntricos de los sujetos supuestos al saber, ¿implicaría que los deseos del analista se coloquen fuera del campo, tal como dice Lacan, que se recubran con la equis de una incógnita?

 

Juan David Nasio: Es una buena pregunta. Efectivamente, es un modo de que esos círculos concéntricos se borren, es un modo de que ese Sujeto supuesto saber se haga más cercano al objeto. Hay una antinomia en la teoría lacaniana muy nítida entre Sujeto supuesto Saber y objeto a. Lo que estoy proponiendo no es que el deseo del analista desaparezca. Lo que propongo es que el Sujeto supuesto Saber, se haga lo más cercano al objeto, a pesar de su antinomia, porque la persona de un analista nunca va a instalarse completa y enteramente en el lugar del objeto. ¿Por qué? Porque el lugar del objeto es el lugar del goce y si me instalara – analista – en el lugar del goce plenamente, dejo de ser hablante y nunca dejaré de ser hablante. Soy tan hablante como mi paciente. La desaparición de esos círculos concéntricos de Sujetos supuestos saberes, presentes siempre en la escucha en beneficio de un Sujeto supuesto Saber más cercano, de un prejuicio más cercano a un núcleo esencial que es el objeto a en la experiencia del análisis, no significa, no equivale, a hablar de la desaparición del deseo del analista. Por varias razones. Primero que nada, porque tenemos que entendernos sobre la expresión deseo del analista.

 

Ana María Gómez: Quizá fuera preferible diferenciar deseos del analista de deseo en análisis.

 

Juan David Nasio: Efectivamente, es una idea general que la neutralidad supuesta del analista significa la desaparición de su deseo. Entendámonos sobre la expresión deseo del analista. Esta expresión, que es de Lacan, como muchas expresiones lacanianas, como aquella con la que iniciamos esta entrevista – “La clínica es lo Real” – son expresiones que incitan a la elaboración. Decir esto quiere decir que son equívocas. El deseo del analista, en la teoría lacaniana, no quiere decir que sea el deseo de la persona del analista. No es tampoco el ser analista de convertirse un día en analista. No son las ganas de ser analista, no es mi deseo como persona en tanto trabajo como analista. El deseo del analista – y este es el equívoco de Lacan – es un lugar. Es, justamente, el lugar del analista. Lacan, en lugar de decir el deseo del analista, hubiera podido decir – y en ciertos seminarios lo hace – el lugar del analista. Y este lugar del analista es el lugar de la extrema tensión libidinal, del vínculo analítico, o del goce, o del objeto a. Son tres nombres diferentes que designan un mismo lugar, una misma instancia. Hecha esta precisión, que el deseo del analista no es el deseo de la persona del analista, esta primera corrección, pasemos a la segunda corrección. Yo no diría que la neutralidad es la desaparición del deseo del analista. Primero que nada porque esta expresión, “deseo del analista”, no es el deseo de la persona. Entonces, no puede desaparecer algo que no es de la persona. Yo diría más bien, que este borramiento de prejuicios, o de sujetos supuestos concéntricos, corresponde más bien a la desaparición de la demanda de la persona, no del deseo. Lo mejor que podría ocurrir es que el analista demande lo menos posible. ¿Qué quiere decir demandar lo menos posible? Quiere decir que espere lo menos posible. Que busque lo menos posible en comprender, el obtener tal o cual resultado, que se obstine lo menos posible en querer curar al paciente, que tenga confianza en la experiencia del análisis. Este es un punto interesante respecto de la clínica. Quizás tendríamos que haber comenzado este trabajo preguntándonos: “¿El psicoanálisis cura?” Esta es una pregunta fundamental. Yo digo que sí, que el psicoanálisis cura. Podríamos decir qué expresa esa formula lacaniana: “El psicoanálisis cura”.

 

Ana María Gómez: Pero, antes hay que definir esa cura.

 

Juan David Nasio: Claro, hay que decir qué es lo que cura. Pero antes de eso, quiero reiterar que la mejor manera en que el psicoanalista demande lo menos posible, no es buscando producir tal o cual efecto.

 

Ana María Gómez: Manteniéndose en la menor búsqueda es posible que encuentre.

 

Juan David Nasio: esa es la cuestión. Todos nosotros, los hablantes, los neuróticos, los analistas, inclusive los analizados, no siempre tenemos confianza porque no la manejamos, porque no somos dueños de ella. El problema de la demanda del analista tiene varios nombres: por ejemplo, la responsabilidad, la identificación con el sufrimiento del paciente. Yo creo que un analista tiene que ser responsable. Él dirige una cura y tiene que asumir ese rol. Creo que un analista tiene que identificarse o reconocer el dolor y el sufrimiento del paciente que lo viene a consultar por primera vez. Es fundamental, lo que estoy diciendo no es que no sea responsable o que no reconozca el dolor del paciente.  Lo que quiero decir, remarcar, es que esto o lo conduzca a obstinarse por producir un efecto. Y todos nosotros nos preocupamos, nos obstinamos, porque consideramos que el análisis depende de nosotros, analistas. Hay un problema importante: ¿Cómo decir que, por un lado, el analista tiene que ser responsable, tiene que reconocer e identificarse con el dolor o el sufrimiento de un paciente que lo viene a consultar y sin embargo, al mismo tiempo, no creerse que el análisis depende de él? ¿Cómo hacer para dirigir la cura acompañando a la determinación del significante? ¿Cómo dirigir una cura, responsablemente, y simultáneamente, acompañar el destino, conformarse con el destino y cambiar un mínimo grado la orientación de ese destino? Cambiar el vector, la orientación del vector del destino. Porque, ¿Qué es un análisis? Llegar a un análisis, implicaría que alguien dijera: “Quiero que, durante un fragmento limitado de mi vida, usted comparta y construya conmigo un tramo de mi deseo, que usted represente el deseo del Otro y que en el trabajo con usted, la dirección, la orientación, de esta línea de mi deseo varíe un mínimo grado y que esa variación indique, no la desaparición de mi síntoma, sino que signifique un cambio de mi posición respeto del deseo, respecto de los fantasmas, de los síntomas, de mi sufrimiento”. No se trata de que el analista crea que porque dirige la cura tenga que obstinarse en hacer desaparecer el sufrimiento. Yo diría que lo mejor que puede esperar un analista es que una vez que conoce que su lugar es este lugar del objeto, entienda que lo que puede esperar además, es que su dirección, su manera de llevar adelante la cura con el paciente, haga que el mismo cambie su posición subjetiva respecto del sufrimiento.

Y va a ocurrir no tanto que el sufrimiento desaparezca o no, sino que, al cambiar la posición subjetiva respecto del sufrimiento, va a cambiar el sufrimiento.

 

Ana María Gómez: Esto supone una relación dialéctica entre el sujeto y el sufrimiento.

 

Juan David Nasio: Claro. Hay un chiste que nos hacen los profanos que dice que alguien va a un analista a consultar por su impotencia y sale del análisis diciendo que, gracias al análisis ahora la impotencia no le importa. Esto es falso porque en este chiste se olvidan que si él cambió su manera de estar viviendo la impotencia, la impotencia cambia también. Ni es la misma impotencia, ni va a ser tampoco la impotencia. El chiste habría que cambiarlo diciendo: viene por impotencia, pasa un momento en el análisis, se desprende de la angustia que le causa la impotencia y ese desprendimiento de la angustia, ese desembarazarse del peso sintomático de la impotencia, hace que para el paciente cambie el síntoma, por el cambio de posición subjetiva. La impotencia se va a transformar en otra cosa, en otro síntoma o variará. Hay una variación, porque cambia la posición subjetiva frente al sufrimiento.

 

Ana María Gómez: Esto verificaría la primera parte de otra enigmática frase de Lacan que expresa “hay que desangustiar al paciente, pero no desculpabilizarlo”.

 

Juan David Nasio: Sí, esto confirma esa frase, indudablemente, pero en relación a la desculpabilización ya tocamos otro plano de la acción del analista. Estábamos hablando del trabajo del analista respecto de él mismo, de su propia función. En ese punto, yo diría, en síntesis, que hay cuatro proposiciones: primero, reducir los prejuicios, reducir el Sujeto supuesto Saber a uno más cercano al lugar o la instancia fundamental de la experiencia analítica que es el lugar de la extrema tensión libidinal; segundo, reconocer que desde ese lugar él es quien asume la responsabilidad de llevar adelante ese análisis y de dirigir la cura; tercero, que esta responsabilidad y esta dirección de la cura no significan que la cura dependa de él, sino que con estas dos premisas de por una parte, esperar reencontrar ese punto de silencio y por la otra, reconocer que él dirige la cura, entender que esa cura no depende de él, que esa cura depende de un destino o de una determinación significante, de una acción de algo que va más allá de él y del paciente y que lo mejor que él puede hacer es acompañar ese trabajo significante a través de intervenciones, interpretaciones y, fundamentalmente, no lo olvidemos, a través de acercarse lo más posible a este lugar del goce. Es acompañar esa determinación significante a fin de encontrar una variación tal en la que el sujeto cambie su posición subjetiva respecto del sufrimiento y permitir así, quizás, que el sufrimiento también cambie. Cuando yo digo que el psicoanálisis cura, estoy queriendo decir que el psicoanálisis cura la posición subjetiva enferma, cura la posición subjetiva neurótica que se tiene respecto del sufrimiento. No cura el sufrimiento. Lo mejor que puede ocurrir en un análisis – lo mejor que se puede esperar – no es curar el síntoma, no es hacer que el síntoma desaparezca, sino que cambie la posición subjetiva respecto del síntoma y, probablemente, más allá, el síntoma también se modifique. Pero, entonces, ¿hay una idea de la cura en psicoanálisis? Sí, probablemente. En el psicoanálisis hay cura del malentendido que sostiene la relación al síntoma. Por supuesto, me apuro a decir que los malos entendidos no se curan nunca. Hay malos entendidos inherentes a la lengua que no van a desaparecer jamás. Somos hablantes y estamos presos y alienados en los malos entendidos. Estamos presos de la lengua. Esto que estamos diciendo causará muchos malos entendidos y no podríamos evitarlo. Pero hay cierto tipo de relación con el síntoma que está trabajando por el malentendido, es decir la manera de entender un síntoma que está trabajando por el malentendido, es decir la manera de entender un síntoma, la manera de referirlo a Otro, a otro más allá, a un padre, a un hermano, a una madre, poco importa. Siempre hay un malentendido que sostiene al síntoma y que se llama el sentido. Porque, ¿Qué es el sentido? El sentido es la manera malentendida de soportar un síntoma. Por ejemplo, si alguien tiene una fobia. El sentido de la fobia es toda la teoría que se hace de un síntoma fóbico, inclusive el sentido histórico, porque se dice: “sí, pero mi padre era fóbico, y mi madre era así, y esto tiene que ver con la casa en que yo viví”. Es decir que se hace toda una construcción. Pero no es una construcción mental perfectamente trabajada. Es lo que se llama el sentido, es lo que sostiene el síntoma. El trabajo de la cura analítica, en la expresión “El psicoanálisis cura”, debe entenderse en tanto el psicoanálisis cura el sentido.

 

Ana María Gómez: Proponiendo un pasaje por el sin-sentido o el no-sentido.

 

Juan David Nasio: Es decir, nunca va a desaparecer el sentido. Pero se propondrá un sentido que esté más cerca de lo que es el destino de ese deseo que está sosteniendo al analista y al analizante. Entonces, si retomamos la pregunta: “¿El psicoanálisis cura?”. Sí, el psicoanálisis cura el sentido no para hacerlo desaparecer, sino que cura el sentido para modificarlo, el sentido que yace en la relación del sujeto con el síntoma, entendiendo como cura no la desaparición del sentido para proponer un no-sentido, porque el no-sentido es intolerable para todos los hablantes que somos – no hay no-sentido salvo en los casos de psicosis. Allí es posible, pero en la neurosis no es posible; digamos que existe, que está presente en el significante. Pero, curar el sentido no significa hacerlo desaparecer, y sustituirlo por un no-sentido, sino modificarlo en la relación que el síntoma tiene para el sujeto. Pero ¿modificarlo respecto a qué criterio? Modificarlo respecto de esta determinación significante ineluctable, imparable que significa el deseo. Acercarlo lo más posible a este elemento de destino. Estos son los parámetros en los que va a situarse la definición de la clínica.

 

Ana María Gómez: Concluiríamos, en este punto, ¿Que el deseo es el destino?

 

Juan David Nasio: Claro, claro. ¿Qué es el deseo? El deseo es el destino indestructible. Lo que ocurre es que la palabra destino es un término muy cargado. Se presta a la crítica, pero Freud la utilizó mucho. Y no pienso sólo en Freud, sino que estoy pensando en los Estoicos. Los Estoicos decían – y este estaba presente, es mi Otro que me hablaba mientras yo hablaba – y en particular Crisipo, que “Hay que conformar el destino”, entendido el destino significante.

 

Ana María Gómez: Nos aproximamos a la formulación lacaniana que expresa la proposición ética de “No ceder en relación a su deseo”.

 

Juan David Nasio: Sí, así entendería esta expresión, en tanto no ceder en su deseo; sería no intentar detener el deseo.

 

Ana María Gómez: Es una paradoja decir “No ceder en tanto su deseo” en tanto nadie podría hacerlo.

 

Juan David Nasio: Claro, el deseo no cede nunca en tanto el deseo es indestructible y en esto he insistido mucho, el deseo es una necesidad indispensable, imperiosa del neurótico. El neurótico es alguien que lucha mal, pero lucha, para sostener su deseo. El problema del neurótico es sostenerlo de todas maneras, y a veces de malas maneras –o sean síntomas, fantasmas que hacen sufrir; allí está la mala manera de sostener el deseo. Es decir que el neurótico sostiene su deseo, lo sostiene contra un límite, un enemigo, un adversario fundamental que es el de desaparecer en la locura.

 

Ana maría Gómez: Desaparecer en el deseo del Otro.

 

Juan David Nasio: Claro, el de desaparecer en la inmensidad del Universo de disolverse. El deseo es una necesidad imperiosa del neurótico porque el deseo significa existir. Esa existencia es una existencia puntual a través de síntomas, a través de fantasmas. Todo eso es un mal menor comparado al mal mayor que significaría que el deseo desaparezca y que él se disuelva en la inmensidad, ¿Cómo decía Pascal?

 

Ana María Gómez: “El silencio de los espacios infinitos me aterra”.

 

Juan David Nasio: Eso; que se disuelva en el silencio de los espacios infinitos. El neurótico sufre, sufrimos, pero es incomparablemente más tolerable que esa disolución, como lo diría Kundera en su libro – cuyo título es hermoso – esa disolución en la insoportable levedad del ser.

1 comentario


  1. Qué hermoso homenaje, de excelencia!

    Aprovecho este espacio para desearle a tod@ Grupos Clínicos muchas felicidades para estas fiestas!

    Responder

Deja un comentario

Tu dirección de correo electrónico no será publicada. Los campos obligatorios están marcados con *

*